Jacek Dehnel: Płynna kultura Mitteleuropy nie zna granic

W Polsce książka otrzymała prestiżową nagrodę Paszport Polityki. Poza pisarstwem Jacek Dehnel, któremu Rada Języka Polskiego nadała tytuł Młodego Ambasadora Polszczyzny, zajmuje się malarstwem i rysunkiem, zasiada w Radzie Programowej Państwowej Galerii Sztuki Zachęta, w ciągu kilku lat był prowadzącym telewizyjnego programu kulturalnego „Łossskot”. Po przeczytaniu debiutanckiej książki Jacka Dehnela „Żywoty równoległe” Czesław Miłosz napisał: „W wypadku Jacka Dehnela mamy do czynienia z kimś zupełnie niezależnym od obowiązującej obecnie mody“. Książka  poetycka Jacka Dehnela "Ekran kontrolny" kilka dni temu zostala również nominowana do tegorocznej nagrody NIKE.

W powieści „Lala” przywołuje Pan swoje dzieciństwo. Jakim dzieckiem był Jacek Dehnel?

W mojej rodzinie spotkały się dwie tendencje: patriarchalna i matriarchalna. W patriarchalnej rodzinie mojego ojca raczej się nie dyskutowało, tylko wydawało rozkazy i traktowało dzieci jako podwładnych. Natomiast rodzina mojej mamy miała zawsze zacięcie matriarchalne, tam kobiety były silniejsze i miały więcej do powiedzenia, co się przekładało na partnerskie relacje z dziećmi, na traktowanie ich jak osoby, z którymi się normalnie rozmawia, których się pyta o zdanie. Ponieważ przez pierwsze moje lata wychowywałem się w domu babci, a później regularnie tam bywaliśmy podczas wakacji, ferii, weekendów, wyrastałem w atmosferze bardziej tolerancyjnej, otwartej na dialog z dzieckiem. I w związku z tym byłem strasznie przemądrzałym chłopcem, bo uważałem, że z dziećmi się rozmawia jak z równymi. Oczywiście, były czasami takie dyskusje, przy których obecność dzieci była niepożądana – wtedy nas wypraszano do drugiego pokoju; ale najczęściej siedzieliśmy przy stole i wysłuchiwaliśmy wszystkich rozmów o sztuce, kulturze, polityce i tak dalej. A to było bardzo rozwijające intelektualnie, zwłaszcza że dziecko, które ma sześć czy osiem lat, bardzo chce wejść w świat dorosłych; imitowanie dorosłych jest przecież ważną częścią zabaw dziecięcych, więc myśmy się bardzo szybko uczyli świata dorosłych. Centralną postacią mego dzieciństwa była, jak sądzę, moja babcia, babcia Lala, czyli Helena: osoba bardzo silna, apodyktyczna, a równocześnie obdarzona wielkim poczuciem humoru i darem opowiadania hostorii. Ciekawe, że miała właśnie dar wymowy, ale nie dar pisania; pracowała przez lata w radiu, pisywała felietony, słuchowiska, opowiadania do radia, natrafiłem później na te teksty i okazało się, że wcale nie mają w sobie tego uroku, jakie miały jej opowiadane nam historie. To był dar mowy właśnie, dar pięknego opowiadania, dzięki któremu wszystko było barwne, żywe. Zapisane – traciło urok. W tych niekończących się opowieściach mojej babci główne miejsce zajmowały historie z jej życia, rozmaite anegdoty, ale równocześnie miały tam swoje miejsce opowieści z wielkich tekstów kultury: antycznych tragedii, dramatów szekspirowskich, powieści Stendhala czy Balzaka, które babcia nam po prostu streszczała na równi z historiami z Kielc i Lisowa, podobnie zresztą fabuły słynnych filmów, takich jak „Casablanca”, „Mondo Cane”, „Śmierć nazywa się Engelchen” czy „Czerwona oberża” z Fernandelem; większość z tych dzieł poznałem znacznie później i od razu rozpoznawałem jako coś „swojego”; niektórych nie widziałem czy nie czytałem do dziś. Wszystko się mieszało w amalgamat, co zresztą w „Lali” słychać i
widać.

Jaki wpływ na Pańską wyobraźnię dziecka miało miejsce, w którym spędził Pan pierwsze swoje lata, czyli Gdańsk? 


Nieokreślona narodowo przeszłość Gdańska, wpływy niemieckie, to coś, czym zainteresowałem się znacznie później, razem z lekturą Huellego i Chwina, i z dochodzeniem do świadomości, że sam pochodzę z bardzo wymieszanej etnicznie rodziny. Większe znaczenie dla mnie miał mały kawałek miasta, Oliwa, a jeszcze ważniejsze było liczące zaledwie trzy czy cztery domy osiedle w pobliżu lasu. Przed domem, w którym miała mieszkanie moja babcia, był wielki ogród, który sama uprawiała i w którym miała mnóstwo pięknych kwiatów. Między klombami rosły dwa ogromne orzechy włoskie i czereśnia, właśnie pod tymi pięknymi drzewami spędziłem większość mojego dzieciństwa. Tuż za płotem zaczynała się wielka ściana lasu, gdzie chodziliśmy na spacery, a w innym kierunku, mijając domy z początku dwudziestego wieku, szliśmy do Parku Opatów Oliwskich, gdzie regularnie karmiliśmy kaczki. Ten mały kawałek świata, taki mój, to właśnie Oliwa.

Czytając „Lalę”, pomyślałem sobie, że podtytuł tej książki mógłby być „W poszukiwaniu straconego czasu”. Lubi Pan Prousta?

Lubię, „W poszukiwaniu straconego czasu” to oczywiście świetny cykl, wcześniejsza wersja pomysłu Prousta, czyli „Jan Santeuil”, też bardzo mi przypadła do gustu. Tak się zresztą składa, że tłumaczem ostatniego tomu „W poszukiwaniu straconego czasu” był pierwszy mąż mojej babci, wielokrotnie wymieniony w „Lali” Julek, czyli Julian Rogoziński. To na pewno jedna z tych książek, które mnie ukształtowały – mało kto zauważa, że obok nadwrażliwości jest w niej dużo poczucia humoru, choć tu i tam trafiają się słabsze, moim zdaniem, fragmenty, które Proust spokojnie mógł skrócić. Ale to nie należało do jego sposobu myślenia, odczuwania – nie skrócił, i też dobrze.

Już w trakcie czytania „Lali” uświadomiłem sobie, że czekam na następną Pańską książkę. A następną książką prozatorską była powieść „Balzakiana”, którą zaskoczył Pan, jak sądzę, nie tylko mnie. Dlaczego Pan sądzi, że warto sięgnąć po pomoc Balzaka, by opowiedzieć o dzisiejszej Polsce i Polakach?

Balzac robił sekcję społeczeństwa, co mnie w pewnym momencie też zaczęło bardzo interesować i postanowiłem zrobić taki Balzakowski przekrój przez współczesne polskie społeczeństwo – niepełny oczywiście, bo w czterech krótkich minipowieściach tego nie da się zrobić w sposób taki całościowy, jak Balzac w stu kilkudziesięciu tekstach swojego cyklu. Chodziło mi o przekrój przez społeczeństwo w czasach przemian kapitalistycznych, kiedy podstawowym wspólnym mianownikiem stały się pieniądze: co dzień widuję, jak bardzo pieniądze są ważne, jak często stają się wyznacznikiem pozycji człowieka, tym, co określa jego wartość. Na jednym z portali społecznościowych, na „Naszej Klasie”, zalogowały się miliony Polaków, którzy po latach odnajdują swoich szkolnych kolegów. Wklejając zdjęcia, pokazują siebie, wystawiają to, co najlepsze, jak kryształy w kredensie: zdjęcia z podróży zagranicznej, zdjęcia samochodu, domu. Ci, którzy nie mają nic, wystawiają zdjęcia dzieci. Bardzo ciekawy materiał z życia duchowego społeczeństwa. Ale poza wszystkim miałem pod ręką autentyczne historie, bardzo balzakowskie, czy to dotyczące rodzin moich znajomych, czy to gdzieś zasłyszane. I stwierdziłem, że takim właśnie kluczem można to społeczeństwo otworzyć, pokazać, na ile metoda pisarska Balzaka sprawdza się w naszych czasach jako instrument badawczy, jako metoda analizowania społeczeństwa.

Co Pan bardziej lubi, fotografować samemu czy też zbierać stare zdjęcia, zrobione kiedyś przez kogoś innego?

Jestem zdecydowanie kolekcjonerem. Kolekcjonerem w sensie pewnego stanu ducha czy skazy, bo mam taką skazę, rys chomika, który skupuje, gromadzi rzeczy. I to nie cenne antyki, bo na to mnie nie stać, a przeważnie graty, odpryski rzeczywistości. Zdjęcia są najbliższe temu ideałowi, bo są najbliższe życia. Z tego wziął się „Fotoplastikon”, czyli najnowsza książka prozatorska, która składa się ze zdjęć i stu krótkich tekstów, trochę miniesejów, trochę próz poetyckich, które próbują pokazać to, co kryje się w zdjęciach, co na pierwszy rzut oka nie wydaje się nam oczywiste, a co jest furtką do jakiejś historii, jakiejś opowieści, często opowieści dyskretnej. To jedna z moich ulubionych rozrywek: dokładne, nieufne oglądanie zdjęć. Wiele godzin dzieciństwa spędziłem na oglądaniu albumów z malarstwem i chyba wtedy nauczyłem się patrzeć na szczegóły. Jestem krótkowidzem – to ponoć wpływa na percepcję świata, patrzę przez szczegóły. Dlatego te teksty często wychodzą od bardzo drobnego detalu, który obrasta w całą historię, czasami prawdziwą, czasami zmyśloną, różnie z tym bywa.

Gdybyśmy wyobrazili sobie portret fotograficzny Pana, który miałby ujawnić jak najwięcej ze świata wewnętrznego Jacka Dehnela, w jakim stroju byłby Pan na tym portrecie, w jakiej scenerii, jakie przedmioty byłyby obecne na tym zdjęciu?

Jeżeli weźmiemy jakieś moje typowe fotografie, które pojawiają się na okładkach czy w prasie, to jestem na nich albo jako pisarz, na tle książek, albo w strojach, które fotografom wydawały się najbardziej widowiskowe: w surducie, z dewizką, z laską. Ja rzeczywiście tak się ubieram, ale każdy ten strój to jest tylko jeden z moich strojów, bo przecież chodzę też na siłownię, gdzie mam na sobie zwykłe szorty i T-shirt, do malowania wkładam brudny kitel, rankami po domu chodzę w szlafroku... a szlafroki mam czasem bardzo różne i dziwne: turecki kaftan, japońskie kimona, haftowane kurdyjskie koszule. Bardzo często ubieram się też zupełnie zwyczajnie, cokolwiek by to znaczyło, choćby w ubrania mojego chłopaka. Można mnie pokazać w każdym z tych strojów, za każdym razem z innymi rekwizytami, i zawsze to będzie obraz cząstkowy. To samo można powiedzieć o każdym z nas. Nie podam więc Panu jednego wyobrażonego zdjęcia, bo nikt nie ma takiej „jednej twarzy”. To zawsze będzie jakieś zmyślenie powstałe poprzez wykluczenie pozostałych aspektów osobowości, umysłu, zwyczajów itd.

Jak się Pan odnalazł w roli prowadzącego program telewizyjny „Łossskot” i co Panu dało to telewizyjne doświadczenie?

Średnio się w tym odnajdywałem, zwłaszcza że miałem dwóch współprowadzących, bardzo różnych ode mnie, choć sympatycznych. Nie ukrywam, że dla mnie ideałem programu o kulturze w telewizji są gadające głowy, ale głowy gadające tak, że nie można się oderwać od telewizora – nie sądzę zresztą, żebym miał taki dar. A ten program był zupełnie inny, miał naturę bardzo dynamiczną, zawsze do wymyślonej przez scenarzystę fabuły dołączane były rozmaite wydarzenia kulturalne, któreśmy omawiali: książki, płyty, spektakle, koncerty. A co mi to dało? Dało stabilność finansową przez trzy lata, dało też satysfakcję, że wprowadziłem do telewizji pewne rzeczy, które mnie interesowały, a które by się inaczej w telewizji po prostu nie pojawiły, i wreszcie dało mi łatwość występowania przed kamerą. Poza tym była to ciekawa przygoda, dzięki której miałem okazję rozmawiać z wieloma osobami, wybitnymi twórcami kultury, takimi jak Andrzej Wajda, Dubravka Ugrešić, Michael Nyman czy Peter Greenaway, których poza „Łossskotem” pewnie bym nie poznał. A przecież poza rozmowami na wizji były rozmowy zakulisowe, często znacznie ciekawsze, niż to, co później trafiało na antenę.

W całkiem niedawnych czasach pisarze skrzętnie ukrywali swoje preferencje seksualne, choć na ogół było wiadomo, na przykład, o orientacji homoseksualnej Iwaszkiewicza, Lechonia, Andrzejewskiego czy Stryjkowskiego. Pan postanowił się ujawnić. Czy to była trudna decyzja?

Owszem, ukrywano preferencje, ale tylko homoseksualną, bo heteroseksualna była zupełnie jawna. Na pewno to kwestia czasów, klimat w Polsce po 1989 roku pod tym względem z pewnością się zmienił. Choć to nie tak, że Polska nie jest krajem homofobicznym, bo jest. Chociaż zawsze może być gorzej – z tego co słyszałem, na Litwie jest ponoć gorzej, a i to nie ma porównania z sytuacją w takich krajach jak Iran czy Uganda. Za to, że Polska jest wciąż krajem homofobicznym, w znacznym stopniu winę ponosi Kościół, który w tych kwestiach zachowuje się zupełnie skandalicznie – choć nie doprowadził jeszcze do tego, do czego ewangelikańscy, anglikańscy i katoliccy misjonarze doprowadzili w Ugandzie. Więc zawsze może być gorzej. A co do mnie – cóż, byłem jednym z bardzo niewielu twórców kultury, choć przecież nie pierwszym, który się ujawnił; później ujawniających się w różnych środowiskach było coraz więcej. Nie robiłem żadnego specjalnego coming outu, żadnego wywiadu do pisma, że „oto jestem gejem”, bo to wydaje mi się dosyć sztuczne i groteskowe. Po prostu pisałem wiersze miłosne, które, jako że jestem gejem, z oczywistych względów były adresowane do mężczyzn. Parę również do kobiety, bo przez czas jakiś miałem dziewczynę i kilka wierszy jej dedykowałem, ale znakomita większość tych tekstów jest dedykowana mężczyznom. Początkowo zmieniałem w tych wierszach końcówki gramatyczne, a później sobie pomyślałem: kurczę, piszę do moich czytelników i mówię im o rzeczach bardzo ważnych, i teraz co, mam im kłamać? To jest nieuczciwe. I czemu, bo ktoś się na to pogniewa, bo ja wiem, kilka moich ciotek (tu się akurat myliłem, wcale się nie pogniewały), ktoś z rodziny? Myślę: co mnie to obchodzi, pisarz powinien być uczciwy wobec swoich czytelników, z czytelników żyje, dla czytelników pisze, otwiera się przed nimi, mówiąc o sprawach bardzo intymnych – a tutaj nagle mam kłamać, dlatego że to jest społecznie nieakceptowane? No bez przesady. I okazało się, że ten krok, którego się bałem, ostatecznie nie był taki straszny i brzemienny w skutki, jak tego oczekiwałem. Oczywiście, w internecie od czasu do czasu trafiam na jakieś obelżywe homofobiczne komentarze, ale to jest natura internetu, gdzie ludzie bluzgają koszmarnie, bo mają poczucie anonimowości. Gdyby nie to, że jestem gejem, to bym dostał za to, że mam niepolskie nazwisko, albo że jestem Żydem, chociaż nie jestem (trafiłem, choć nie wiem czemu, na taką „listę Żydów antypolskich” – moja teoria jest taka, że znalazłem się tam z dwóch powodów: mam niepolskie nazwisko i tłumaczyłem Osipa Mandelsztama); dostawałbym za to, że jestem brzydki, głupi, cokolwiek. Ale że jestem gejem, więc z tej strony uderzają. Dla mnie bycie gejem to sprawa naturalna, a miłość w rozmaitych odmianach jest pewnie najnaturalniejszą i najpiękniejszą rzeczą, jaką mamy w ogóle w życiu, stwierdziłem więc, że nie ma co tego ukrywać i kłamać w takich ważnych sprawach. I jest OK, myślę sobie.

Gdyby Pan zechciał napisać jakiś utwór, poetycki bądź prozatorski o Wilnie, jak by Pan zaczął?

To Pan mi zabił ćwieka... Ale mogę Panu powiedzieć, jaki był mój pierwszy silny obraz z Wilna. Otóż szliśmy od hotelu, który znajduje się poza murami Starego Miasta, w kierunku Ostrej Bramy i pierwszą osobą wychodzącą ze starówki, którą zobaczyliśmy, była kobieta z brodą.

Broda zapuszczona przy okazji Zapustów?

Nie, nie, myślę, że to związane z hormonami, ta pani w ogóle wyglądała dosyć dziwnie. Więc takie było pierwsze zetknięcie z nieznanym, bo Wilno było dla nas zupełnie nieznanym miastem, a kobieta z brodą zrobiła piorunujące wrażenie na wejściu. A później zobaczyliśmy starówkę, jaką kojarzymy ze wschodu Polski, bo podobne domy, budowle – nie w tej skali oczywiście – są, powiedzmy, w Lublinie, Zamościu, Chełmie, Rzeszowie, a ratusz w Sandomierzu, na przykład, ma bardzo podobną attykę do odbudowywanego Dolnego Zamku. Na wschodzie i południowym wschodzie Polski zachowało się podobne myślenie architektoniczne i specyficzny typ zabudowy, taki że wiadomo: tu zaraz będzie cerkiew, a zaraz synagoga, a jak nie synagoga, to miejsce po synagodze, a jak cerkiew, to pewnie była przebudowana na kościół katolicki, a jak kościół katolicki, to pewnie przez jakiś czas był cerkwią. W Wilnie widzę coś, co znam z Polski i czuję tutaj pewne pokrewieństwo. Nie chcę, żebym tutaj zabrzmiał, jak straszny imperialny Polak z nacjonalistycznych stereotypów, po prostu widzę pewną ciągłość tych ziem. Nie mówię o ciągłości w takim sensie, że „to jest Polska”, tylko że to jest coś ciągłego, co nie jest ani polskie, ani litewskie, ani białoruskie, ani ukraińskie, ani czeskie, jest takie mitteleuropejskie i przechodzi płynnie z kraju do kraju. To nie jest mapa z krajami w różnych kolorach, oddzielonych ściśle wytyczonymi granicami, ale mapa, gdzie odcienie płynnie przechodzą z jednego miejsca do drugiego, mapa kultury, która jest płynna, bo kultura jest płynna. Dlatego Wilno, chociaż go nigdy nie znałem, ma dla mnie cechy rozpoznawalne i bliskie.

Wilno, luty 2010